色んな人に喜んでもらうと、いっぱい増えるのがお金だよ。

【オトンの流儀とか】今回は、３人のお子さんのオトン、金沢景敏さん。上のお子さんが２歳の時、それまでお勤めだったテレビ局からプルデンシャル生命に転職され、固定給ではないフルコミッションの世界へ。奥さまからの反対があるかと思いきや、むしろ奥さまが出したある条件で、金沢さんが腹を括らされることに。そしてインタビューで何度も出てきた「自分に言い聞かせる」という言葉。日々のあらゆる場面で二者択一を繰り返されているそうです。カッコよく生きるために。後編です。

―あんたは何でも出来る天才だと。

はい。テレビ局に入社した時、いい気づきをもらいました。同期で親が大学を出ていないのって、自分の親だけだったんです。どこの親も大学を出て大企業の役員とかがたくさんいて。みんな、いいところの出です。親がヤンキーなんていうのはウチしかいないし、ウチの親は勉強なんてほとんどしたことないから、カラオケに行っても英語の歌詞が読めないので、上に書いているカタカナを見て唄っています。そんな親が一生懸命働いて、僕に教育と環境を与えてくれました。だから今の自分がいます。自分の親の教育が間違えていなかったということを証明したいというのが、僕が今、頑張ることの出来る動機のひとつです。

―なるほど。

でも、親に喜んでもらうということは、親に何かをしてあげようということではなく、自分が何かに一生懸命打ち込んで、誰かを喜ばせているという姿を見せることだと思うんです。幸い僕にも子どもが3人いますが、子どもたちに将来何かをしてほしいとは1ミリたりとも思いません。でも、あいつらが何かに精魂打ち込むことがあって、それが社会に貢献しているという姿を見ることが嬉しいと思うんです。それと僕、子どもにお金を残す気は全くないです。でも、子どもが自分で稼ぐ能力を身につけるためのお金は惜しみません。それは親が僕にしてくれたことだから。

―自分の子どもが社会に貢献している姿。

はい。それと僕のエネルギーは、カッコつけることなんです。僕は嫁と子どもにカッコつけたい。周りや社会にもカッコつけたい。カッコつけるためには結果が必要です。そして結果を出すために一生懸命やっている姿がカッコいい。お父ちゃんが結果を出していないのに、子どもに結果を出せとはいえません。お父ちゃんが精一杯やっていないのに、子どもに精一杯やれとは言えません。僕、カッコ悪い自分をよく知っているんです。もともと僕は弱い人間だし、さぼりたいし、逃げたい。そういう、カッコ悪い自分を知っているから、結果が出ない自分を想像するだけで身の毛がよだつほど嫌なんです。カッコ悪いから。「これはカッコ悪いぞ」と、自分に言い聞かせています。小さい頃に「カッコよく生きろ」と親から言われたのが、今、よく分かります。

―カッコいい状態というのは、結果を出している姿？そこに向かうプロセス？

一生懸命やっている姿だと僕は思います。僕は色々なアスリートの方ともお付き合いがあるのですが、僕が彼らによく言うことがあります。例えば野球が上手くなるために一生懸命やっている奴は、たとえそこで結果が出なくても、人生トータルではプラスになると。だから今、目の前のことを一生懸命やろうと。いくら足が早くても走りきらないと応援されないんです。少々鈍臭くても、頑張っている人は応援したくなるんです。僕はそこが大事だと思います。それは自分のためでもあるし、周りが喜んでくれることです。

―自分のためでもあるし、周りが喜んでくれる。

はい。僕、エネルギーも運気もお金も、自分のためだけに使うと増えないと思っています。でも、もちろん自分のためであるけども家族とか周りとか社会にっとても喜ばれることに使えば、使うだけ増えると思っています。使い方が大事。それも自分に言い聞かせています。

―いろいろ言い聞かせているんですね。

はい。僕は京大アメフト時代に弱い自分を露わにしているんです。アメフトで日本一になれなかったんですが、なれなかったのではなくて、日本一を本気で目指していなかったんです。「お前ら、日本一になるぞ」と言いながら、心のどこかで立命館には勝てないと思っていました。今日の練習に監督が来ないとなると、手を抜いておこうかという気持ちになり、どこかで、もう早く引退したいなと思っている自分がいました。引退しても、京大アメフト部という肩書きがあれば社会で生きていけると思っていたんですね。実際そうなるんです。テレビ局に入っても「京大アメフト部、凄いですね」なんて言われるんですよ。でも、やりきっていないことを自分で分かっているんです。分かっていながら、いくらでも取り繕うことが出来る。そういうカッコ悪い自分と向き合うために、僕はテレビ局をやめようと思ったんです。

―カッコ悪い自分を受け入れたんですね。

はい。だからプルデンシャルに転職して自問自答を繰り返しました。「お前、どうなりたいの？どうありたいの？日本一になりたいの？また逃げて後悔するの？この人に会うの？会わないの？電話するの？メールするの？やめるの？お酒飲むの？飲まないの？家に帰るの？会社に帰って翌日の準備をするの？どっちがなりたい自分に近づくの？」そうやって二者択一にしていったら、今まで選べなかったものを選べるようになったんです。それも、自分が逃げたという事実を受け入れたからなんです。「こんな自分は嫌だ」ということがすごくエネルギーになっています。先ほども言いましたが、僕はお酒を飲まないと決めました。でも「一杯くらいいいや」となるのは自分で分かっているんです。だからご飯に行く時はお酒を飲めないようにするために車で行くことにしました。

―二者択一を繰り返す。

保険というのは手数料商売です。保険の種類によって、自分に幾ら入ってくるか分かっているんです。保険の種類で手数料率が違います。であれば、手数料が高い保険を提案したい、そんな自分ももちろんいます。だから自分に言うようにしています。「これは誰の保険ですか？」って。俺のじゃないよな、お客様のだよなって。でも、そういう自分がいるっていうことを分からずに、自分にとって都合のいい保険ばかり提案していると、それが当たり前になって悪気すら感じない状態になります。ただ、最初から自分の利益より相手の利益のことだけを考えて提案できるほど、自分がいい人間じゃないことを分かっているので、いつも綱引きをしているんです。アスリートとはそういうところで話が合いますね。

―なるほど。アスリートの方とは他にどんな話をすることが多いですか？

そうですね。例えばトッププレイヤーの人とご飯に行っても、僕は夜の11時に家に帰します。遅くまで酒を飲むことが仕事じゃない、野球が上手くなることが仕事だから。「明日は人生で何千試合やるうちの1試合かもしれない。でも明日しか球場で見ることの出来ないファンもいるかもしれない。待ちに待った明日のためにものすごくワクワクしているファンのために、最高の準備をする。それがプロとしての礼儀。なぜならファンからお金をもらっているんだから。ファンを喜ばせることをする。それがホームラン、ファインプレー、勝利だ」と。人生90年１００年のうち、野球が出来るのはそう長くない。だったら今は、一生懸命に野球がうまくなることをやればいい、そういう価値観が合うアスリートたちとは仲良くなって、家に遊びにきたりします。

―価値観の合うアスリートが家に。

横浜ベイスターズの筒香選手とか西武ライオンズの菊池雄星夫妻、水泳メダリストの松田丈志とかが、ウチのたこ焼きパーティに来て、子どもたちと一緒にたこ焼き焼いています。子どもたちは彼らがスターアスリートだということを良くわかっていないかもしれませんが、彼らと家で野球していますね。格闘家が来たら、蹴りしたりパンチしたり。メンタリストDaiGoさんも遊びにくるんですが、先日は筒香選手に抱っこしてもらいながらDaiGoさんと喋っていました。なんだか贅沢な光景です。でも子どもにとってはそれが普通（笑）。僕自身、子どもをそういう人たちに触れさせたいという気持ちもあります。そういえば先日には伊達公子さんと僕の家族を含めみなさんと奄美大島に旅行に行ったんです。子どもたちは伊達公子さんと一緒にお風呂に入っていました（笑）。

―お子さんの環境づくりでもあるんですね。

今、新しい家を建てているんです。僕がお付き合いしている人柄が良い色々な人が集まって、そこで交流している姿を僕は子どもに見せたいんです。AIの時代になってきて、子どもたちの時代は、人と合わずに物事が進む時代が本格的になると思うんです。だからこそリアルに人に会ってコミュニケーション取れる人の価値が高まると思うんですね。僕が子どもに出来ることはなんだろうと考えた時、これからそういう時代になっていくからこそ、運気のいい人たちが集うという環境に触れさせたいと。そういう感覚です。

―それが家を建てる動機なんですね。

家は、お金が貯まったらって、よく言いますけど、子どもが小さいうちじゃないと意味がないな、じゃあ今だよなと思って。子どもが大きくなって家を出たら、その家を売って嫁と賃貸マンションに移ってもいいですからね。そんなふうに思って、大きな買い物をしてしまいました（笑）。ここで使ったお金は自分たちのためでもありますが、集える場所になることで、また色んな人に喜んでもらえる。だったら活きたお金の使い方だなと思います。

―お子さんによく言っていることとかありますか？

自分がされたら嫌なことを人にしたらアカン、ということは言うようにしています。まずやることをやってから遊ぼう、というのも言います。自由っていうのは順番があって、好き勝手していいわけじゃない。やることをやるから自由があることを理解させたいし。人が喜ぶことをしようぜ、米粒も全部食べたらお金が貯まるよとか、もう少ししたらお金に対する価値観も身に付けさせられるようにしたいですね。後は「天知る、地知る、我知る」ですね。良いことをしても、悪いことをしても、全て天は見てるし、地球も見てるし、何より自分ではわかってますから。

―お金に対する価値観、具体的には？

もう少し大きくなったら、現金を見せようと思います。今、娘がピアノを習っているのですが、１万円札を見せて「この１万円で１ヶ月ピアノを習うんやで。嫌だったらやめろよ、もったいないからね」。「やりたいことにはお金をだすけど、やりたくないことには出さんからな」と。「このお金はお父さんが一生懸命働いて、みんなに喜んでもらったから稼いだお金だよ。ただではもらえない。でも色んな人に喜んでもらうと、いっぱい増えるのがお金だよ」っていうことを伝えたいなと思っています。自分に言い聞かせながらね（笑）。

今回の”オトン”なビジネスマンは、

金沢景敏さん

プルデンシャル生命保険株式会社

家族構成：妻、娘（７歳）、息子（５歳）、息子（1歳）

―よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

―金沢さんは、今、プルデンシャル生命保険で、前職が民放キー局なんですね。

はい。そこではすごく楽しい思いをさせていただいたんですが、このままだと自分は会社の看板で生きていくことになると思ったんです。会社の看板がなくなったらどうなるんだろう、人生トータルで考えた時に自分にとっていいことってなんだと考えて、”えいっ！”て辞めました。32歳の時です。

―辞められた時、お子さんは？

子どもがひとりいました。

―奥様はなんと？

むしろ、僕が嫁に腹を括らされました。東京の世田谷に土地を買って何千万ものローンを抱えて、子どもがひとり。転職先は保険会社で固定給なしのフルコミッション。普通の女性なら嫁ブロックが発動すると思うんです。今のままでいいじゃないって。でも、嫁に「いいの？」って訊いたら、「もう決めてるんでしょ」って。でも条件があるというんです。

―ほう、どんな条件だったんですか？

「２人目の子どもを作れ」でした。僕びっくりして、「それはリスクやぞ、固定給もないし」って言ったら「覚悟決まるやん」と言われました。だから、嫁に腹を括らされたんです。で、２人目が転職1年目に生まれました。8月7日、プルデンシャル生命保険の創始者ドライデンさんと同じ誕生日です。それで僕はスイッチが入りました。絶対ドライデンを獲るぞと（個人保険契約第1位のタイトルをドライデンアワードといいます）。それで、1年間の最終日で逆転したんです。自分は獲れると言い聞かせて諦めなかったんです。自分が成功すれば、嫁は“あげまん”になるな、だったら俺が“あげまん”にしようと。嫁は、僕をそんなふうに思わせてくれた人なので、嫁のおかげなんです。

―素敵ですね。

それで僕、びっくりするくらい嫁と電話とかメールをするんです。1日に20回以上しています。

―へーっ！何を話されるんですか？

意味もないことばっかりですけど（笑）。特に転職してから増えました。明日の準備を絶対前日にすると決めたので、お酒をやめました。相手の時間を良い時間にしたいと思うようになったので。お酒を飲むと明日の準備をしない言い訳を作るってことが自分で分かっていますから。もうお酒は一滴も飲みません。2次会にも絶対行きません。そして絶対割り勘。コンパは絶対にしない。時間の無駄なので。

―相手の時間をいい時間にしたいからお酒をやめた。

テレビ局にいた時は、二日酔いでも寝坊しても人は会ってくれたんです。酒臭くてもネタになるような業界なので。今思うとどこかで傲慢な自分がいたと思います。テレビに出してあげる、取材してあげるという気持ちがその時は意識していなくても絶対どこかにあったと思うんです。だからちやほやしてくれるし名刺交換する時も気持ち良かったんです。それがプルデンシャルという保険の営業マンの名刺に変わった瞬間に、人の態度が180度変わりましたから。それは驚きでした。

―どんなことを実感されましたか？

「今度、お茶でも」と僕が言うと、「目的はなんですか？」と。電話をしても「保険とかもういいんで」とかメールも返信すら来ないとか、名刺も本当に雑に扱われるんです。初対面の人の対応がもう全然違います。今までの仕事関係で付き合っていた方も、転職してから電話に出てくれなくなったりということもありましたから。保険を売り込まれると思って。でも、そういう状況になって初めて、人が会ってくださるということを僕は心の底から嬉しいと思えるようになりました。そして、この人に会えたのはあの人のおかげだって。テレビ局の時は名刺さえあれば誰もが会ってくれたので、テレビ局の光に照らされて僕が光っていたんです。でも、その光がなくなった時、自分には何もないって見せつけられたんです。だから自分で小さくても良いから何か光を出して照らしていきたいと思うようになりました。まずは自分の家族に対して、そしてお客様。自分の好きな方々に自分が何か照らしたいと。だったら誰よりも働いて、みんなが喜ぶことをしようと。それがお酒やめたりということに繋がっていったんです。

―人が会ってくれること自体に喜びと感謝ですね。

人が電話に出てくれない、メールも返してくれないという経験は、これまでの人生で経験がなかったことなので、すごくつらかった時期もありました。だから嫁にめちゃくちゃ電話とメールをするようになったんです。この地球上で必ず電話に出てくれる人が一人でもいるということが救いでした。助けられました。器が大きい奥さんなんです。だって、小さい子どもがいてお腹に2人目の子がいて、僕は忙しく仕事をしていて家で過ごす時間はとても短いのに。

―お休みの日は？

以前はよく土日も動き回っていたので、家族と一緒に車で行って、僕が打ち合わせをしている間、近くの公園なんかで遊んでもらって、また車で移動して、、、。そうやって家族の時間を作っていました。奥さんは喜んで付き合ってくれていましたね。今は僕、家に人を呼ぶことが多いです。家族との時間を大切にしたいのですが、僕は人と会うのが仕事なので、だったらということで色々な家族を呼ぼうと。その時も奥さんはちゃんともてなしてくれます。でも子どもがいたらゆっくり食べられないから、隣の部屋にマットを敷いてベビーシッターを頼んで保育所みたいにしたんです。家族ぐるみの付き合いというのは多いです。巻き込んじゃうんです。

―どんな子ども時代を過ごされてきたんですか？

僕、生い立ちがちょっと変わっていてですね、親父とオカンは高卒ヤンキー、姉も高卒ヤンキーなんです。大阪のやんちゃな地域で。僕は小さい頃から勉強しろと言われたことはなくて、ケンカに負けるなと言われて育ったんです。でも自分からは手を出すな、弱い者いじめはするな、女の子には手を出すな。それはカッコ悪いと言われたんですね。親にはカッコよく生きろとよく言われました。それが僕のベースです。

―ずっとその地元で育ったんですか？

幼稚園の時に、先生がアドバイスをしてくれたんです。このまま地元の小学校に進むと悪い道に行ってしまうから、違う学校に行かせたほうがいいと。その頃、僕はヤクザの子どもと仲が良かったので。それで僕は私立に行ったんです。親父は自営業で、その頃はバブルで景気が良かったので、近畿大学の附属小学校に入れてくれました。ここは大学までエスカレーター式なのですが、今度は小学校の先生が、中学受験を勧めてくれたんです。そして塾にも行って、東大寺学園という名門私立に進学することになりました。

―ほう！それで中学高校と東大寺で、その後は？

僕、中高で野球部だったんです。全然勉強せずに京大を受験して落ちました。それで浪人をしたんですが、浪人中、ずっと京大模試でA判定が出ていたんです。それで調子に乗っていたらまた京大に落ちました。２回京大受験に落ちたんです。そこで神様がいるって分かったんです。成績良くても遊んでいるやつはみんな落ちるんですね。成績悪くてもコツコツやっているやつは合格していました。「神様ちゃんと見てるわ」と。自分のことを本当にカッコ悪いと思いました。そして早稲田に行きました。

―東京生活が始まったんですね。

はい。早稲田でアメフト部に入って、チアリーダーの彼女が出来たりして、東京での生活を満喫していた1年生の11月、実家の事業が自己破産したんです。お金がなくなってしまいました。母が電話をしてきて「こっちはどないかするから、あんたは帰ってきたらあかん」と。でも僕、理系学部なので学費が年間160万円、それにアメフト部、生活費、どう考えてもそんなお金ないんです。でもそこで人生初の大きな決断が出来ました。

―大学1年生で人生初の決断？

早稲田を辞めました。１２月に大阪に戻ったんです。そして京大に行くって決心をしました。入試までは約2ヶ月でしたが、この２ヶ月は本気で受験勉強をして合格しました。合格できたことで、人って腹を括ったらなんとかなるんだっていうことが分かりました。

―確かに腹を括ったんですね。

自己破産して家のものも無くなる、お金も無くなる、本当に悲惨な状況でしたが、「これは、受験勉強を舐めていた自分と京大に、もう１回リベンジするチャンスをもらえたんだ」と思ったんです。

―プラスに捉える力ですね。

僕、自分に言い聞かせて、プラスに捉え直す修正がすごくあるんです。母親が超前向きな人で、その影響があるかもしれません。その母親には「あんたはちゃんとやればなんでも出来る天才や」ってずっと言われていて、自分がやることをちゃんとやれば結果が出る。僕も素直にそれを信じていました。

今回の”オトン”なビジネスマンは、

金沢景敏さん

プルデンシャル生命保険株式会社

家族構成：妻、娘（７歳）、息子（５歳）、息子（1歳）

まあ朝から怒ったりしていると、もう雰囲気が悪くなりますから。怒る連鎖が起きちゃいますからね。

―確かに。ちなみにお子さんを見ていて、他に自分に似ているなと思う所はあります

一番上の子の何考えてるか分からないところ。あまり感情を表に出さないといいますか。

―何考えてるか分からない。

私も何考えているか分からないと言われますから。まあ何も考えてないですけどね（笑）。もともと、普段は喋んない方ですし。

―不気味がられますか？普段の一之輔さんは。

あははは。不気味がられているところはあるかもしれない。直接「不気味ですね」とは言われないですけど。長男なんかも、一人でずっと本を読んでいたりとか、そういうことが楽しいタイプかな。

―さっきの外面でいうと、具体的には？

学校ではちょっとリーダーシップがあったり、みんなの前で喋るとかも普通に出来たりするんですよね。そういうところです。

―スイッチがあるんですか？

どうなんですかねえ。度胸が据わってるなとは思います。小学校を卒業する時も、６年生代表の挨拶を、自分で立候補して、原稿用紙4枚くらいを自分で書いて暗記してやっていました。先生が書いた原稿があったんですが、自分で書き直して。

―お父さんの“まくら”を入れたりとか？

あははは。でも真面目なこと書いてましたよ。「あんまり面白くねえな」とか言いながら。

―人前で喋ることを仕事にしているお父さんの影響もあるんですかねえ。

変な使命感みたいなのがあるかもしれないです。「僕がやらなきゃ誰がやる」みたいな。でもね、ウチじゃずっと漫画読んでるんですよ。

―その漫画は一之輔さんも読んだりします？

というより、だいたい僕が薦めた漫画とかです。あとはカミさんの漫画とか。しょっちゅう読んでるのは「3月のライオン」とか、こないだは「まんが道」とか。家に僕が無造作に置いているのを勝手にに読んだりしています。

―自分が面白いと思ったものを、息子さんも面白がっているのは嬉しい？

そうですね。僕が息子と同じくらいの歳に読んだ漫画を持ってくると嬉しいですね。

―一之輔さんの仕事場に連れてくることは？

たまにあります。上の子が１年生くらいの時からですかね。カミさんが忙しい時は、ひとり連れて。席空いたら「座って見てろ」って言って。あと楽屋に連れていくとかね。

―客席にいる息子さんは気になりますか？

国立演芸場で、子どもが後ろのほうに座っていたんですよ。どこに座れとは言わなかったんですけど、多分係の人に案内されたのかな。跳ね上がる椅子ってあるじゃないですか、映画館とかにあるような。でも、まだ１年生くらいで体重が軽いから、座ってるうちに持ち上がってきちゃうんです。それで一生懸命椅子をグーって抑え込むんですけど、また上がってきちゃって。それが気になってしょうがなくてね。

―その様子をその場でネタにしたりは？

いやいや、しません。いじらない。他のお客が気になっちゃうから。でも、自分の働いている姿を見せられる仕事で良かったなっていう気はします。

―なるほど。

前からも見せられるし、裏の、楽屋で他の人が働いている姿もね。お父さんの仕事、落語をやる上で、どれだけの人が周りにいるかとか、面倒見てくれてるのかっていうのが分かるのはいいかなと。

―じゃあ、積極的に見せてあげたいと思われているんですね。

そうですね、出来れば。寄席だといろんな先輩もいて、挨拶してお小遣いもらえたりもしますし（笑）。別にもらいに行くわけじゃないですけど、挨拶して礼儀正しくしていれば、周りの人たちは可愛がってくれます。親以外の大人と接する機会があるのはいいですね。

―一之輔さんのお弟子さんとお子さんの関わりは？

つまんないこと喋ってますよ。でも子どもに言うのは「お父さんの弟子であって、君たちの弟子じゃないんだから、無理なこと言ったり、あれやれ、これやれっていう関係じゃないから。ちゃんと挨拶して、何かしてもらったらお礼を言って、礼儀正しくしなさいよ」と。噺家の世界って、師匠の弟子だから自分よりも立場が上とか、僕のほうが偉いんだって勘違いしがちなところがありますから。古い世界なんでね。

―お弟子さんが一之輔さんに怒られている姿もお子さんは見ます？

そうですね、見ますね。

―そのお弟子さんが息子さんの兄弟子になるのはいつですか？若貴みたいに。

いやいや（笑）。うちの子はならない。大変ですよ、自分の子どもを弟子なんかにしちゃったら。ダメダメ。

―そうすると、どの師匠に預けましょうか？

いやいや、落語家にはならないですよ。ならない。

―例えば息子さんが隠し持っていた落語全集DVDが部屋から見つかったりしたら、お父さんは嬉しい？「おまえ、そうだったのか、、、」って。

いや、ダメダメダメダメ！でも、そういう意味では娘が一番華があるかもしれないです。

―ほう！どんな花を開かせたいですか？

いやあ、幸せになってもらえばそれでいいです。食うに困らないくらいの感じで生きてってもらえれば。何やったって迷惑かけなきゃいいと思います、人に。自分の力で生きてってもらえれば。うーん、なんだろう、自由というか放任っていうか、自分で見つけてもらいたいですけどね、そういうのをね。だからいろんなものを見せてあげたりはしたほうがいいんだろうなと思います。可能性、間口を広げるためにはね。

―ひとつのことしかお子さんに伝えられないとしたら？

ひとつだけねえ、何だろうなあ。息子の小学校の卒業式の企画で、親が子どもに手紙を書くというのがありましてね。そこでは、自分ひとりで生きているんじゃなくて、いろんな人が自分を生かしてくれているんだよ。だから、人に優しくすれば周りも君にそうしてくれるかもしれないから。というようなことを書きました。

―なるほど。

独りよがりになっちゃうと良くないなと思うので。僕の商売なんかも一人でやってるんでね、そう思いがちなところがありますし。でもお客さんが来てくれないとどうしようもないんです。そしていろんなことをセッティングしてくれるスタッフの人とか、演芸場の従業員の方とか、寄席で働いている前座さんもそうだし。そういう人たちがいるから高座をつとめられるので。そういうことも書きましたね。

―息子さんの手紙の反応は？

何も反応がない。

―反応がない？

何も言いやしない。

―反応待ってましたよね。

なんか言うのかなって思ったらね、何も。「手紙読んだのか？」って言ったら「ああ、読んだ」って。まあ渡されても困りますね。自分が６年生だったらムズムズすると思いますから。

―では、子育てとは◯◯である。◯◯には何が入りますか？

自分を省みること、というのはありますね。できてないですけど。で、ようやく省みた頃には、子どもはもう大きくなっちゃってるんですよね。

―早いですか？大きくなるのは。

早いですね。小さい頃は早く大きくなれと思ってましたけど。兄弟全員が保育園に行ってる時なんか、早く成人しろと思ってましたから。でも後になって反省することは多いんですよね、子育てってね。でもその頃はもう中学生でほぼ手が掛からない。これカミさんが聞いたら「あんた、ほとんど何もやってないくせに、そんな偉そうなこと言うな」って言われそう。やってないことはないと思うんだけど。

―ちなみに漢字一文字で表現するとすればどんな漢字を書きますか？子育てでも、生き方でも、家族に対してでも。それを居間に飾るとしたら。

程々の「程」ですかね。適当と言っちゃあれですけど、気楽にやった方がいいと思うんで。「楽」でもいいですけど。程をわきまえるのほうかな。ダメならしょうがないってとこ。だから「程」。

―「程」なるほど。そんな中、もっとこうしたほうがいいなと思うことってありますか？

子どもと接する時間をもうちょっと作んなきゃというのはあります。

―その分高座に上がっているんですね。

高座上がって酒飲んでるっていうね。だから、朝は必ず起きるようにしています。

―そうですか。朝ごはんは一緒？

はい。絶対に朝ごはんは一緒に食べます。

―そこでは喋ります？

喋るようにはしているけど、みんな朝弱いんで、みんなでぼんやり食べてます。僕は二日酔いだったりしますし。でも、同じ時間に「いただきます」というのはしようと思っています。

―必ず？

４時５時まで飲んだ時は「ごめんなさい」って。

―あははは。

「布団の中で寝かせてください」と謝ります。でも2時までだったら７時には起きます。

―２時だと起きて、４時だと謝る。

はい。でも僕らよりちょっと年配の噺家だったら、普通に朝寝てて子供が学校行った後の11時くらいに起きてくるっていう人もいっぱいなんです。そんな先輩たちからは「お前、そんな生活してんのか？そんなにカミさんに気を遣って生きてんのかよ」なんて言われますよ。

―言われますか？

言われます、言われます。子どもの送り迎えとかも、上の人はそんなこと一切したことないですから。まあ、そういう芸人というのは、大概、家庭不和になりますけど（笑）。奥さん大変ですからね。でもまあ時代ですね。上の人もそう言います。「時代が違うんだなあ」って。

―一之輔さんと同世代の方は、送り迎えしている人が、、、

多いですね。そうしないと回らないです、噺家一家も核家族ですから。

―よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

―シャツの柄、パンダですね。

そうです。意外と主張が強いパンダです。

―パンダといえば上野で、今日のこの場も上野ですが、上野にはよくいらっしゃいますか。

そうですね。仕事場ですからね。仕事の合間にこのあたりの古い純喫茶なんかにもよく行きます。古城っていう喫茶店もすぐそこにあって。

―喫茶店が好きだと本に書かれていましたね。よく原稿書かれたりされているとか。ちなみに一番のお気に入りってありますか？

ルノアール。

―あははは。

ずーっといても何も言われないし、なんだかんだ使い勝手がいいです。そこで原稿をね、ガラケーで書いています。

―ガラケーで原稿を書かれている。

ずっとそうなので、もう慣れました。あと、パソコンも家にしかないし。買えばいいって話ですけど。

―家では仕事をされますか？

ほとんどしませんね。噺なんかは歩きながらです。

―歩きながらですか。

歩いているペースが合うのでね。落語の自然体というかリズムには。僕は座って家でやるよりは外で散歩しながら小声でしたりする方がいいですね。その時に思いついたことがあれば、ちょっとメモしたり。

―散歩コースは決まっていますか？

寄席から寄席を歩く時はだいたい決まってます。だから上野から浅草の移動はもう散歩にしちゃいますね。上野から日本橋とかも時間があれば歩きます。

―歩いているときは、ひとつの噺を全部やるんですか？

全部はやりません。なんとなく「今日やろうかな」という話を断片的にやってみて、確認するという感じですね。

―楽屋にはどのくらい前に入られますか？

寄席の場合は30分前です。それで、帳面を見て、今日はみんなどんな噺をやっているのかって確認して決めます。

―他のインタビュー記事で読んだのですが、「初天神」に出てくる子ども“金坊”は、実際の息子さんの発言を参考にされているとか。

うんうん。「初天神」は長男だったり次男だったり。最初やり始めた時はまだ結婚もしていなくて子どももいないから、「初天神」っていうのはあんまりピンとこなくて。でも、登場人物の子どもの歳に自分の子どもが近づいてくると、「そうか、こういう気持ちでやればいいんだ」ってことを思いましてね。金坊は、９つですが、息子を見ていて、モノをねだる時とか、親の顔を伺うような時の表情とか「ああ、こういう表情するんだ」と気づく感じです。怒ったりふてくされた時なんかも。

―なるほど。

そのままコピーはしませんけど、子どもって、大人が思うほど純粋じゃないですよね。自分もそうでしたけど。そういうところをちょっとオーバーに演ってます。

―実際の父と子の会話も、初天神みたいなやりとりになりますか？

いや、もう本気で怒ってますよ、僕は。怒るというか「ああしなさい、こうしなさい」って。でも子どもからすると「また言ってるよ」みたいに思われている感はありますね。親父だってそんなにちゃんとしてないっていうのも子どもたちはみんな分かっている。見透かされているとこはありますね。

―直接言い返されたりとか？

「パパだって着替えてないじゃないか！」って言われます。でも「パパはすぐ着替えができる。でもお前らは遊んで手が止まるんだから、パパはまだいいんだ」って言ったら「ずるい」とかなんとか言ってきます。でも自分が子どもの頃もそんなことばっか言ってたなって。繰り返しですよね。

―やっぱり初天神の父子のやりとりに重なりますね。

親子は似た者同士というのが根底にありますからね。人が見た時、どっかの子どももあんな感じだったなあなんてことが透けて見えればいいのかなとは思います。そして、父子のやりとりの面白さだけじゃなく、最終的にはその向こう側が見えなきゃいけないんだろうなと。

―その向こう側っていうのは？

何ですかねえ、ワーワー言ってるけど、親子の、まあ単純に言えば、親子の情愛というかね。

―一之輔さんが子どもの頃ってどうでした？

僕は４人兄弟の末っ子なんです。上３人がみんな姉で歳が離れているんです。一番下の姉とも７つ違うので。

―すごく可愛がられていたんじゃないですか？

可愛がられるのも、バカみたいに可愛がられるとか（笑）。それよりも放ったらかしに近いですね。でも姉全員、母親のような感覚ですね。

―なるほど、どのお母さんが一番好きですか？

うーん、どれも帯に短しタスキに長しです（笑）。でも楽しかったですよ。だからですかね、大人と喋るのは苦ではなかったです。

―小さい頃から喋ることは好きでしたか？

小さい時はそうでもないです。小学４年生くらいに、別に普通に喋っても大丈夫なんだなと思うきっかけがありまして。その時の先生が、朝、スピーチのコーナーを設けて、クラスのみんなが日替わりで喋るというのがあったんです。そこからですね。その１回目で、「あ、もしかして俺はいけるんじゃないか」って（笑）。

―どんなことを喋ったか覚えていますか？

つまんないことですよ。たぶん、親に怒られたとか、おならしたとかいうそれぐらいの。まあ、お笑いとかはそれまでも好きでしたから。姉が観る番組ばっかり観ていて。

―どんな番組を観てました？

そうだな、ドリフとかひょうきん族とか、ベストテン、トップテン、ヒットスタジオ、あと夕焼けにゃんにゃんとかね。あとドラマとかも姉と一緒に観てたから、マセた感じになりますよね。同級生と話していても「お前らまだまだ子どもだな」と。とにかくテレビはずーっと観てました。ずーっとテレビがついているウチでした。

―今もテレビは家でずっとついていますか？

いや、今はねえ、カミさんがあまりテレビを観せないというか、うーん、どうなんですかねえ。

―何か思うところがありますか？

飯食ってる時にテレビを観ていると同じ話題になるんですよねえ、家族が。今は、食べながらテレビはよくないっていう考え方で、観ないですけど、もしかしたら、テレビ観ながらご飯食べるほうが良かったなのかなあという気がします。皆で観ることができるテレビ番組がいっぱいあったということかもしれませんね。それに、今はテレビを観る時間を1日1時間というルールにしているので、そうなると子どもたちはアニメとかになっちゃいますから。アニメ1時間だったら、僕もカミさんもあまり観ないですしね。だから、家族みんなでテレビを観るっていうのはけっこう大事だったのかなと思います。

―なるほど。なんか新鮮な意見です。でもそれが一之輔さんの家でも実現されない？

うーん、難しいですね（笑）。ウチの子どもたちは、そうなると他のこと何もしなさそうだから（笑）。あとはまあみんな塾や習いごとで忙しいですから。空手にピアノに水泳にね、僕が子どもの頃と比べて、まあ忙しい。そんなに忙しくしなくても良いんだろうなと思いつつ。

―習いごとはお子さんが行きたいと？

基本みんな子どもが行くって言い出しました。塾行きたいっていうのもそう。「行きたいんなら行けば」って。勉強したいというのを「するな」というのもなんかねえ（笑）。あと、娘は日本舞踊ですね。カミさんがやっているので一緒に通っています。

―なるほど、お母さんがやっていて。お父さんと一緒に落語というのは？

それはないです。

―お子さんの空手を見ていて、お父さんもやりたいなというのは？

やりたくない。痛そうだし。僕はガラスの向こうから見ています。でもなかなか行けなくて、試合とかも１〜２回ぐらいです。行けたのは。

―どうでした？

面白いですねえ。負けて泣いたりとか。僕なんかはたまにしか練習しているところをちゃんと見ていないじゃないですか。でも、他のお母さんなんかはいつも送り迎えをちゃんとして、一緒にやる人もいたりして、負けて泣いている子どもと一緒に泣いたりとかね。そういう時間の共有というのをできないことがね。「自分も時間があればなあ」と思います。だから、時間を共有出来ていない分、距離があるというか。まず子どもの友達の名前が覚えられないですし、顔と名前が一致しない。誰々のお母さんって言われてもよくわからない。

―お子さんの担任の先生の名前は？

ああ、一番上が◯◯先生、2番目が△△先生で3番目が□□先生。あっ、言えた！言えました！！

―おおっ！

学校、近いんですよ。歩いて1〜2分くらいで、けっこう行くんです、土曜の午前中に。授業参観というか、今は公開授業っていうんですかね。

―見ていてどうですか？お子さんが手を挙げたり？

してますね。ドキドキします。通知表に書いているのと、ウチにいる時じゃ全然違います。学校じゃ褒められてるんです、整理整頓もできるし。でも家に帰ってくると全然ダメ。親も一緒ですけどね、外面がいいところは似ているのかもしれません。だからといいますか、最近はなるべく怒らないようにしようと思っているんです。

―自分も同じだから怒らない？

僕が怒るとカミさんが怒るから（笑）。

今回の”オトン”なアーティストは、

春風亭一之輔さん

家族構成：妻、息子（中１）、息子（小４）、娘（小2）

―ご家族の皆さんがどれくらいの距離感でいるのかなっていうのは興味がありますね。

うちはすごい変わってますね。変わってるなって思ったのが、去年、母の還暦の誕生日パーティーの時。これは全部オープンにしてるんですけど、母は私の父親と別れたあと、野田秀樹さんとお付き合いしてずっと一緒に住んでたんですよ。私も兄も野田さんにすごい可愛がってもらっていて。でも結果的に二人は別れて、野田さんは別の方と幸せに結婚されてお子さんもいらっしゃるんですけど。実は今も野田さん家族とよく行くお店が一緒なので、たまにお店でバッタリ会ってみんなでご飯食べたりする関係性なんですよね。その還暦のパーティーにも、私の父も野田さんも両方来るっていう、、、。

―へーーー！

２人でお互いをネタにしあう絡みもあって。「なんで結婚してくれなかったんや！」って、父が野田さんを茶化して言うみたいな。

―すごいお二人ですね。

そんなことができちゃうって、やっぱり関係性とか距離感とか、うちは変わってるなって思います。よく離婚して嫌だったこととか、父親じゃない人と暮らすことで嫌だったこととか質問されることがあるんですけど。

―はい。

私はあまりネガティブに受け止めてなくて。多分小さい時に母親に言いくるめられたんだと思うんですけど。私には、天国にいる兄のお父さんと、ボスと野田さん、３人も守ってくれるお父さんがいるんだ。それってすごい幸せだなって。そう思ってたんです。

―素敵ですね。“ボス”っていう呼び方も守ってくれる人の感じがしますね。ちなみに野田さんの呼び方は？

一緒に住んでいた、自分がまだ幼稚園とか小学校入る前の時は特別な呼び名がありました。最初、会う前に電話で話したんです。母親が「話す？」っていうので代わったのが、野田さんとの最初の触れ合いで。でもその時、子どもだったからいきなり知らない男性の人に電話出られても「え？」って感じじゃないですか。

―混乱しちゃいますよね。

それを察してか、「誰と話してるの？」って私が聞いた時、母親が「ウルトラマンだよ」って言ったんです。

―ウルトラマン！？

で、「すごーい！ウルトラマンと電話してるの！かわってかわって！」って電話を代わったら、「ウルトラマンです」って野田さんも。私、すごい感動しました（笑）。その後野田さんと実際に会った時も「ウルトラマンだよ」って自分から言うから、そう呼ぶようになりました。

―野田さんがウルトラマン。

なんか謎ですけど。父を「ボス」って呼ぶ感覚と同じで、ニックネームみたいに呼んでましたね。

―外出先でも？

はい。でも兄は途中からお父さんってちゃんと呼んでました、野田さんのこと。

―そう決めたんですね。

腹をくくったんだと思います。その頃、兄は小６くらいで、大きくなってたっていうことと、私たちに対して野田さんもすごく真正面から向き合ってくれていたから。だから兄もお父さんって呼んでたんじゃないかな。

―真正面から向き合ってるっていうのはどういうところから感じましたか？

叱ってくれたんです。兄のお父さんもいないし、ボスも叱るタイプじゃなくて、初めて叱ってくれた男性が野田さんなんですよ。でも私の方は、なんでお父さんじゃないのに叱ってくんだよって思ってましたけど。

―どういうことで叱られました？

うーん、映像は浮かぶんですけど、それがなんだったのかはあんまり覚えてないんですよね。でも野田さんが前に言ってたのが、「いってきますを言いなさい」って叱ったことがあるって。それで私がぶすっとして。ほんとにそのくらいの些細なことだったんと思います。

―些細なことだけれど、野田さんに言われることに思うところがあったんですかね？

なんだろう、もちろん仲は良かったけど、そうやって叱られると、私なんかは野田さんに言っちゃってました、「家族じゃないじゃん！」って。それで互いにピリついたことも時にはありましたね。でも今はみんな大人になり、食事屋さんでバッタリ会ったりお仕事で会ったりと繋がりもあって。一緒に住んで可愛がってもらったんで、そうやって会えると嬉しいですね。あ、大人になってからはウルトラマンとも呼べないので、野田さんって呼んでます（笑）。

―そうなんですね。では野田さんに影響されたことってありますか？

舞台をたくさん観れたことかな。母親はずっと舞台やってる人だし、野田さんも舞台やってますし。なので当時はよく観に行ってましたね、母親がやってたシェイクスピアとか野田さんの舞台とか。ただ、当時の自分には何も理解できなかったです。小学生にはわからない言葉や感情もあって。でも今は、子どもの時にプロの演劇をたくさん観れてよかったなあって思います。自分が大きくなってだんだん舞台の理解もできるようになってきて、今もいろんな演劇を観るんですけど、変に舞台に厳しくなりました（笑）。

―どんなふうに？

細かいところに目が行くんですよ。母と野田さんが演技や演出の細かい部分を見て話しているのを聞いていたので。例えば母は、なんで病院の先生なのにこんな爪が長いんだろうとか。なんで時代劇のこういう役なのに、ファンデーションが濃いんだろうとか、ピアスの穴が見えるとか。私も野田さんといる時には、交ざって演劇の話をしてた記憶があります。

―舞台に対する目線がそこでできたんですね。

あと音楽でも印象的に残ってる思い出があります。なんていうんでしょう、コップに水を入れて、その量で音が変わる楽器があるじゃないですか。

―あ、グラスハープですね。音の違うグラスの縁を指でこすって音を出す。

ある日、野田さんとその遊びをしていて。水の量を何度も試しながら調節をしてドレミファソラシドを自分で作ったんです。それを、「すごいよ、IMALUちゃん！本当にすごい！」って褒めてくれた記憶がありますね。

―それは嬉しかったですか？

嬉しかったですね、自分の好きな音楽のことで褒めてもらって。うーん、野田さんはある意味そういう、お父さん役を一番やってくれたかもしれない。

―ではさんまさんに子ども時代、こうしてほしかったなっていう思いはありますか？

まあ思うところはありますけど、父は歩み寄るタイプじゃないので。だからそれを歩み寄って欲しかったって求めると色々出てきますけど。

―うんうん。

でも逆に、あんまり熱心に教え込まれずに、背中を見て育った、その距離感が居心地よかったんです。少し離れてるからこそ似てるなってDNAを感じることもあって。今くらいの距離感だからこそ、今の自分になっているとも思うし。極端な話をすると、私の芸能界入りのためにコネクションをいっぱい作ってくれて、色々教え込まれていたら、多分自分は全然違った人間になってたと思います。もちろん名前だけでもすごいサポートなんですけど。私は何も知らないまま、芸能界という色んな大波がある世界にパーンって飛び込んで。２人の距離感が、自分をそうさせてくれたんです。

―うんうん。

それに、求めたらきりがないですよね、過去のことを。だから、これでいいかなって思います。

―では反対に、IMALUさんがこうしてあげたかったなと後悔してることはありますか？

まだ親孝行はできてないです、全然。親孝行のためにも、仕事を頑張っていますね。自分がちゃんと自分の道を歩いて、この世界で成功していくことを一番、父も喜んでくれるんじゃないかなって思うので。

―最後に、もしも１つだけ、お父様に伝えるとしたら、どんなメッセージになりますか？

１つだけ？

―１つだけ。

あー、難しいですね、なんだろ。まあでも、年齢ももう６０過ぎなので、「たまには休んだら？」かな。

―娘からの「たまには休んで」。なんだかグッときました、今。

ははははは。本当に休みませんから。病気しても病院も行かずに、口から出して気合いで治すタイプなので。

―じゃあ弱ってる姿をみたことあります？

ないんですよ。寝てる姿も見たことないですもん。

―あっ、それはご家族もないんですね。

さすがに母親はあると思いますけど。私はないです。

―あの、一番最初に仰っていただいた、人間ではない、、、。

そうですね、人間ではない説が（笑）。父と母、２人のとてつもない体力を見てると、２０代の自分が負けてらんないですよね。